Szabó Erika Viktória (továbbiakban: Sz. E.):
Jó napot kívánok Tanár Úr! Az első kérdésem az lenne, hogy a jogalkotói cél, az E-ING kapcsán, hogy gondolja, mennyire fontos nekünk ez a digitalizációs folyamat, az elektronikus tér? Mennyire tartjuk fontosnak az elektronikus tér használatát, és a digitalizációt a jogban?
Dr. Kósa Ferenc (továbbiakban: dr. K. F.):
Azzal kell alapvetően tisztában lenni – én azt gondolom -,ez nem azon múlik, hogy én mennyire tartom fontosnak, hanem ez egy európai uniós elvárás, hogy az Unió állampolgárai azok lehetőleg minél több ügyüket elektronikusan intézzék. Ennek több oka is van, az egyik oka az a környezetkímélés, nyilván, ha nem használunk papírt, akkor ezzel nem merül fel a papírral kapcsolatos környezetterhelés, vagy a papír logisztikával kapcsolatos környezetterhelés. Ha egy papírt A-ból B-be el akarunk küldeni, akkor azt postán vagy valamilyen futárszolgálattal fogjuk megtenni, ahhoz is, valamilyen fosszilis energiát használnak fel, tehát ez is terheli a környezetet. Másrészről pedig maga az eljárás is olcsóbb, gyorsabb, hogyha elektronikusan történik. És ezt szeretné elérni 2030-ra az Európai Unió. Hogy ezt a valóságban mennyire sikerül megvalósítani, ez más kérdés, hiszen minden újdonság az elején gyerek betegségekkel küzd, meglátjuk, hogy mennyire sikerül ezt megvalósítani a gyakorlatban.
Sz. E.: Rendben, a hosszú távú célokról egy kicsit, hogyha tudna beszélni jogalkotási szempontból ?
dr. K. F.:
Alapvetően a jogalkotó, de nemcsak a jogalkotó, hanem szélesebb értelemben az állam célja az volt – ahogy említettem-, hogy olcsó gyors, és megbízható eljárási feltételeket teremtsenek. Itt amellett, hogy költség- és környezetkímélő,illetve meggyorsítja az ügyintézési folyamatot, amellett az is cél, hogy a párhuzamos nyilvántartásokat megszüntessék, és a párhuzamos nyilvántartásokból eredő adatrögzítési és adattárolási, valamint adategyeztetési problémákat megszüntessék. Jól látható, ha összehasonlítjuk a régi ingatlan-nyilvántartási adattartalmat, a személyiadat- és lakcímnyilvántartásnak az adattartalmával akkor azt látjuk, hogy gyakorlatilag teljes mértékben elavult az ingatlan nyilvántartás rendszere, és ezt szeretnék kiküszöbölni a jövőben azáltal, hogy a megszüntetik ezt a párhuzamosságot és ezzel gyakorlatilag az ingatlan-nyilvántartás már nem fogja közhitelesen tartalmazni például a lakcím adatot. Hanem azt majd a személyi adat- és lakcímnyilvántartásból veszi át folyamatosan, így tartva naprakészen az ingatlan-nyilvántartásnak az adatbázisát is.
Sz. E.:
Én a gyakorlatban használom, most már azEING-et, és én azt tapasztaltam- és az jó lenne, ha ezek az adatok ennyire jól frissülnének, viszont az adathasználat során azt tapasztaltam, hogy nem minden esetben dobja ki pontos adatokkal történő megkeresésnél sem a DÁP vagy a JÜB szerinti alkalmazás az adott személyt jelenleg, és “nincs megjeleníthető adat” jelzés van. Mennyiben várható ennek a javulása a DÁP-al vagy a csatlakozó rendszerekkel?
dr. K. F.:
Azzal kell tisztában lenni, hogy sajnos ez az adatkapcsolat, jelen pillanatban nem működik. Elméletileg, amikor migrálták a régi ingatlan-nyilvántartási rendszerből, a “Takarnetből” és a “Takarosból” az adatokat, akkor elméletileg végeztek egy adat frissítést, már ahol ezt meg tudták tenni, de jelen pillanatban még nem működik a folyamatos adatkapcsolat. Tudomásom szerint most még nem tudja folyamatosan követni az személyiadat- és lakcímnyílvántartásbeli (SZL) változásokat az ingatlan nyilvántartás. Tudomásom szerint ezt a közeljövőben kívánják megvalósítani.
Másrészt azzal kell tisztában lenni, hogy az adatmigráció az nem tudott teljes mértékben adattisztítást megvalósítani. Ott, ahol eddig is ilyen hiányos adatok voltak, ott nem tudták a hiányos adatokat valós vagy megfelelő adatokkal feltölteni, mert sok esetben például a tulajdonosnak, vagy egyéb jogosultnak az adatai nem találhatóak meg az SZL-ben, abban az esetben, ha például külföldi tulajdonosról beszélünk, vagy olyan magyar tulajdonosokról, akiket még a ’97-es ingatlan-nyilvántartási törvény előtt jegyeztek be, és nem történt meg például a személyazonosító jelnek az átvezetése, vagy akár egyéb olyan már korábban hiányos adatot tartalmazó tulajdoni lapnak a frissítésével nem tudták megvalósítani akkor, amikor migrálták az adatokat, és ezeket egyéb úton/módon kell majd a jövőben pótolni.
Sz. E.:
Ez mennyire nehezíti meg jelenleg az ügyvédi munkát, akár az ügyvédi tevékenységre vonatkozó törvényben is módosultak a szabályok ugye, hogy valamennyi érintett felet fel kell keresni, stb., és hogy mennyiben nehezíti ez most az önök munkáját?
dr. K. F.:
Ott, ahol élő személy van, és az ügyvéd le tudja ellenőrizni az élő személynek az adatait, ott nyilván szükség van, az ügyvédek részéről is egyfajta ilyen adattisztítási folyamatra, ahogy az ügyvédeknek az Ügyvédi tevékenységről szóló törvény meghatározza, hogy hogyan kell az ügyfeleiket azonosítani. Illetve ingatlan-nyilvántartási ügyintézés során nemcsak azonosítani kell, hanem a Jogügyletek Biztonságát Erősítő (JÜB) Rendszeren keresztül is le kell ellenőrizni az adataikat, és abban az esetben, ha ott azt tapasztalják, hogy a személyiadat- és lakcím nyilvántartóban hiányoznak adatok, akkor a lehetőségeikhez mérten, vagy saját maguknak, vagy az ügyfeleket felhívva kell megoldani azt a problémát, hogy a hiányzó adatokat pótolja. Akár úgy, hogy ha ez a személyadat- és lakcímnyilvántartásban nem lelhető fel az adott adat, akkor az ügyfelet kell felkérni, hogy a kormányablakban intézze el az adatainak a rögzítését vagy az adatainak a kijavítását, hogy ha adott esetben rosszul szerepelnek.
Sz. E.: Igen, ez a jelenlegi rendszer hibája is, mert az ingatlan-nyilvántartás előírja a tulajdonosoknak, és minden bejegyzett jogosultnak, hogy az adatváltozást be kellene jelenteni, beleértve a lakcímet, és egyebet, és ezt nagyon sok ügyfél nem tudja.
dr. K. F.:
Ez eddig is így volt, ahogy korábbi ingatlan-nyilvántartási törvényben is így volt. Annyi lesz a változás a jövőben, hogy ezt külön nem kell bejelenteni az ingatlan-nyilvántartásba (földhivatalban), elegendő lesz a lakcímváltozást a kormányablakban (vagy elektronikusan) bejelenteni.
Ugyanakkor az adatváltozás bejelentése a földhivatalbannagyon sokszor nem történt meg. Ügyvédi tapasztalattal, és amikor még a korábbi törvény alapján készítettünk ingatlan adásvételi szerződést, hiába hívtuk fel az ügyfeleket arra, hogy a tulajdonjog bejegyzését követően ha bejelentik a lakcímet, akkor azt a földhivatalba is külön be kell jelenteniük. A korábbi ingatlan-nyilvántartási törvény alapján lehetőség volt arra, hogy már a földhivatali kérelemben lehetett jelölni, hogy a vevő kéri a lakcímének az átvezetését., Ilyen esetben a lakcím bejelentéssel egyidejűleg automatikusan átvezették a földhivatalban is. De nagyon sok esetben vagy az ügyvéd kolléga erre nem figyelmeztette az ügyfelet, vagy elfelejtette bejelenteni, vagy egész egyszerűen az ügyfelek felejtették el bejelenteni a lakcímüket, vagy nem tudom, hogy miért, de ezt tapasztalatból tudom hogy sokszor nem történt meg.
Sz. E.:
Nálunk ez úgy csapódott le, hogy pl. amikor egy végrehajtási jog törlést kiadunk, eddig a felet kötelezték arra, hogy fizessen meg a földhivatali eljárási díjat költséget de ezek gyakranelmaradtak. És ezek az ügyek évek múlva előkerülnek, hogy nem lett törölve. A törlési kérelem benyújtásra került, csakmivel az eljárási díj nem lett befizetve, a kérelem elutasításra került. És mivel a kézbesítési cím nem lett átvezetve holott a régi Inytv. is lehetővé tette, sőt 2012 körül elő is írta, hogy a lakcímnyilvántartást használhatják a Földhivatali ügyintézők -,erről a fél nem kapott értesítést. Ezért célszerű lenne javítani ezt a rendszert.
dr. K. F.:
Alapvetően egy nagyon komoly szemléletváltásra lesz szükség. A DÁP bevezetésével, azok, akik a DÁP-ra regisztrálnak, ők maguk magánszemélyként is elektronikus kapcsolattartásra és ügyintézésre kötelezettek. Ez pedig azt jelenti, hogy számukra, illetve a hivataloknak is elektronikusan kell kézbesíteni a határozatot, vagy az egyéb iratokat. Ez azt jelenti, hogy jelen pillanatban számukra az Ügyfélkapu tárhelyre kellene elektronikusan, nem pedig papíron.
Tehát adott esetben, például abban, ha az ingatlan-nyilvántartásban régi lakcím áll rendelkezésre, akkor igazából nem kell vele foglalkozni, hiszen nem ide kell kézbesíteni, hanem elektronikusan a tárhelyre.
Itt felmerül egy újabb probléma: akik elektronikus ügyintézésre kötelezettek, nem is lehetne tőlük más adatot megkövetelni, mint a digitális állampolgár azonosítót ( DÁP azonosítót). Viszont komoly probléma, hogy az Ügyfélkapu tárhelyre küldött dokumentumok tekintetében, nem a DÁP azonosítóval lehet megcímezni, hanem az úgynevezett 4T azaz 4 darab személyazonosító adattal (név, születési név, anyja születési neve, születési hely és idő) kell megcímezni, és abban az esetben, ha ez nem áll rendelkezésre (vagy hiányos, esetleg hibás), akkor nem tudnak a tárhelyre küldeni. Viszont a 4T személyes adatokkal az is probléma, ha nem megfelelően rögzítik az adatokat, mert pl. egy betűjel eltérés van. Példáulaz én születési helyemben szerepel a kerület, is és ha nem/ vagy csak a helyiségnevet írom be, akkor már vissza fogja utasítani, hogy nem egyezik az adat. Vagy, például nekem úgy szerepel a személyi adat- és lakcímnyilvántartóban az adatom, hogy II. kerület az úgy van beírva, hogy Ii., és ha nem így írják be, akkor már nem lesz adategyezés.
Ezért gondolom, hogy ezt a fajta adatkezelést, ezt mindenféleképpen ki kell küszöbölni azok esetében, akik elektronikus kapcsolattartásra kötelezettek. A 4T adatot teljes mértékben ki kell vezetni, és kizárólag egységes egyedi azonosítót kell használni, és ez megint egy olyan változás lesz majd, amihez hozzá kell szokni. Az Ügyfélkapu tárhelyet is meg kell szüntetni azoknak, akik DÁP regisztráltak, és helyette az úgynevezett ePosta szolgáltatást kell majd alkalmazni. Az ePosta szolgáltatást pedig úgy kell megvalósítani, hogy az kizárólag DÁP azonosítóval legyen címezhető, és akkor ezek a problémák is megszüntethetőek lesznek.
Ugyanígy az ingatlan-nyilvántartás tekintetében, ezt kell majd elsődlegesen kialakítani, hogy töredékadatokkal is lehessen keresni, nyilván jogosultsági alapon, vagyis nem úgy, hogy bárki, aki az E-ING-et használja, hozzá tudjon jutni az én személyes adataimhoz, vagy akár ingatlan adatokhoz, vagy a kettő összefüggéséről levonható következtetésekhez, de akár egy végrehajtó, akár egy közjegyző, amikor a munkájához szükséges, töredékadatok alapján is tudjon keresni. Az elsődleges azonosító az ingatlan-nyilvántartásban az úgynevezett adatikrek kiküszöbölésre a személyazonosító jel;ahol ilyen adat van ott azzal a személyes adattal, ahol adott esetben digitális állampolgár azonosító van – aki jogosult arra, hogy – azokkal az adatokkal keressen, az össze tudja párosítani a digitális állampolgár azonosítót a személyazonosítóval, vagy ha az adott tevékenységhez jogosultság alapon szükséges, akkor a töredékes adatokkal, azzal is lehessen keresni.
Sz. E.:
Igen, köszönöm. Az nagyon jó lenne, mert én most azt tapasztaltam, és ezt próbáltam több fórumon elmondani is, hogy nálunk, ahol ingatlankutatást végez a végrehajtó és az országos keresésekből jelentős szám van, 50-ből legalább 5, de van, hogy 10 esetben nemleges adatokat produkálnak úgy is, hogy több fajta kereséssel próbálkozunk. Az én álláspontom szerint ez nagyon nagy probléma, mert azért ha kicsit tovább megyünk a végrehajtáson és a végrehajtó kárfelelősségén túl, akkor például egy bűnügyi zárlat elrendelésénél, állami szférában fontos cselekmények elvégzéséhez ez elengedhetetlen, hogy a rendszer megbízható,közhiteles adatot adjon. Nagyon sok alkalommal tapasztaltam, hogy nem jól működik jelenleg ez a funkció, ami korábban jól működött, és a DÁP azonosító használatával ezt a problémát lehetséges, hogy ki lehetne küszöbölni.
dr. K. F.:
Majd, ha a nyilvántartások kellően összekapcsoltak lesznek, és jogosultsági alapon vissza lehet kérdezni akár a digitális állampolgárság azonosítóra, akár a személyazonosító jel, vagy ellenkező irányban a 4T adatok alapján, akár személyazonosító jelet lekérni, vagy DÁP azonosítót, csak az a probléma, hogy Magyarországon a 4Ta 4 természetes személyazonosító) adatok alapján több ezer ikerpár van, úgynevezett adatikerpár, ami azt jelenti, hogy valakit ugyanúgy hívnak, ugyanaz az édesanyja neve, és ugyanabban a helységben, ugyanazon a napon született.
Sz. E.:
Igen, ezt tapasztaltam én is.
dr. K. F.:
Ezeket mindenféleképpen ki kell válogatni, mert nem túl szerencsés az, ha valaki az adatikerpárja ingatlanát el tudja adni vagy, helyette az adatiker vagyonára vezetnekvégrehajtást. Tehát ezek ezek komoly problémák, amiket nyilván ki kell küszöbölni.
Sz. E.:
Mit gondol a tanár úr, hogy ezzel a fajta digitalizációval a későbbiek során az irattározási szokásaink mennyi- mennyit változhatnak?
dr. K. F.:
Alapvetően minden, ami digitalizációval kapcsolatos, ott a legnagyobb probléma az edukáció hiánya. Eleve kevesen tudják, hogyan kell jól elektronikusan hitelesíteni egy okiratot, mit jelent az, hogy elektronikus aláírással kell ellátni, valamint azt, hogy időbélyegzővel kell ellátni. Azt is kevesen tudják, hogy eleve a papír alapú okiratokat hogyan kell megfelelően irattározni, az irattár során iratokat hogyan kell kezelni, hiszen különböző jogszabályi előírások vannak arra, hogy meddig kell, illetve meddig lehet egy irattárban elfekvő iratot kezelni, illetve megőrizni. Amennyiben megszűnik az iratkezelésre való jogosultság, tipikusan az adatvédelmi előírások alapján azokat az iratokat meg is kellene semmisíteni. De ezeket az iratokat nem lehet csak úgy megsemmisíteni, hogy fogom és bedobom a kukába, hanem ezeket jegyzőkönyvezve, vagy adott esetben akkreditált iratmegsemmisítő vállalkozással kell megsemmisíttetni, ami nem kevés költség. Eleve az a humán erőforrás, amely segítségével az irattárban ezt megfelelő időközönként kiválogatják, nem kevés költség, továbbá az, hogy ezeket onnan ki kell venni, és akkor megfelelő módon jegyzőkönyvezve, iratmegsemmisítésre elküldeni.
Ehhez képest nyilván az, ami a papír alapú irattározásssal kapcsolatban követelmény az ugyanúgy vonatkozik az elektronikus irattározásra is. Így az, hogy jogosulatlan ne férjen hozzá, hogy jogosulatlan ne tudja, de nemcsak jogosulatlan, senki se tudja megváltoztatni az irat tartalmát, vagy akár rongálni az iratot. Ne ázzon, be ne égjen el; ez mindvonatkozik az elektronikus iratokra is, hogy az az adott számítógépes szerverpark, ahol ezt tárolják az ne semmisüljön meg, de ezen túlmenően van egy további kötelezettség is az elektronikus okiratok kapcsán, ez pedig a hosszútávú megőrzésre vonatkozóan az, hogy ezeket az iratokat felül kell időbélyegezni, mert ezt biztosítja hosszú távon azt, hogy az elektronikus okiratoknak a hosszú távú hitelessége is biztosítható legyen.
Ez egyébként nem egy bonyolult folyamat, erre már vannak piaci szolgáltatások, amik ezt automatikusan meg tudják tenni. Nyilván ennek van egy költsége, de ez minimális. Egy ilyen felülidőbélyegzésnek néhány forint 3-4-5 évente, vagy akár 10 évente attól függően, hogy milyen technikai megoldással időbélyegezték az adott iratot, és ez automatizálható. Ez nem igényel egyébként megfelelő körülmények biztosítása esetén humánerőforrást egyáltalán, de ahhoz, hogy ez megvalósulhasson a jövőben megfelelő elektronikus irattárakat kell biztosítani. Az állami irattárak ezt már most is tudják, hiszen a cégeljárás az 2008 júliusa óta kötelezően elektronikus, és ott biztosítják a cégiratok esetében ezen feltételeket. Ugyanígy az összes elektronikus ügyintézési felületen ezt biztosítani kell ott, ahol eltárolják, legyen szó akár cégeljárásról, hatósági eljárásról, peres eljárásról és ugyanígy az ingatlan nyilvántartási iratok megőrzéséről, ezt biztosítani kell az állami szerveknek is, de természetesen az eljárás során eljáró egyéb személyeknek is, így a jogi képviselőnek, vagy az ügyfeleknek (és az ügyfeleknek is a saját adataik tekintetében biztosítani kell). Ehhez, pedig szükséges az edukáció, tisztában kell lenni ezekkel az ismeretekkel, hogy ezt hogyan lehet és hogyan kell megvalósítani.
Sz. E.: Nálunk egyébként 40 év az irattár. Előfordulhat olyan is, hogy negyven évvel ezelőtti ügyekben jönnek felek akár törléséért, befejező dokumentumok másolatáért stb., ígynyilván ez egy hosszú távú kivezetés lesz. Főleg ott, ahol az őrzési idő ugye…
dr. K. F.:
Illetve vannak olyan iratok, amit majd át kell adni a Levéltárnak. Ezt mindenkinek a saját tevekénységi körében kell majd megvizsgálni, hogy mik azok az iratok, amiket adott esetben jogszabályi rendelkezések alapján az iratmegőrzési idő elteltével meg kell semmisíteni, mik azok, amiket a Levéltárnak át kell adni. Ezek szigorú szabályok, és pont a személyes adatok védelme miatt ezekre oda kell figyelni, de hozzáteszem, hogy egyébként gyakorlati tapasztalat az, hogy egy gazdálkodó szervezet az párhuzamos irattárat tart fenn, mert azt a gyakorlatot követik, hogy elkészül egy papíralapú irat azt beszkennelik, és a papír alapú iratot papír irattárbahelyezik azonnal. Ha bármikor szükség van az iratra, akkor az egyszerű beszkennelt másolatot veszik elő. De az nagyon fontos, hogy ezeket hatósági, bírósági eljárásokban nem lehet felhasználni, hanem arra szigorú előírás van, hogy hogyan kellene ezekről úgynevezett hiteles elektronikus másolatot készíteni. És elméletileg azt lehetne bírósági hatósági eljárásokban felhasználni. Ezért is fontos lenne az, hogy ezekkel az ismeretekkel tisztában legyenek, mert akkor tudnák, hogy nem elegendő egy egyszerű szkennelt iratot letárolni, hanem az eljárás során megvalósítható lenne maga a hiteles másolat készítése, és utána egyébként ezeket a – hitelesített – beszkennelt iratokat fel tudnák használni. Egyébként ez vonatkozik a korábbi iratokra is, például ha tíz éve irattárban van egy irat, de elektronikusan lenne rá szükség, akkor lehetőség van arra, hogy az ilyen, vagy akár korábbiiratról is hiteles elektronikus másolatot készítsenek, csak éppen az erre vonatkozó jogszabályok ismerete hiányos, nem ismeri a gazdálkodó szervezetek túlnyomó többsége.
Sz. E.:
Mennyire gondolja azt, hogy szükség lesz ugyanúgy a földhivatali ügyintézők. szakmai tevékenységére, munkájára, majd amikor ez az elektronizációs folyamat jobban érvényesül?
dr. K. F.:
Az attól függ, hogy melyik fázisáról beszélünk, mert a távlati cél az, hogy az eljárások nagy része az úgynevezett automatikus döntéshozatali eljárással valósuljon meg, ami azt jelenti, hogy egyrészről a humán ellenőrzési folyamatok áttelepülnek ahhoz a aki személyesen találkozik az ügyféllel. Adott esetben, ha az ügyvéd készíti el a bejegyzés alapjául szolgáló okiratot, akkor az ügyvédnek kell a személyes ügyfélazonosítást megvalósítani, és az ehhez kapcsolódó adatellenőrzéseket. Ha közjegyző készíti, akkor közjegyzőnek.Ha bírósági, akkor a bíróságnak kell az adott félnek az azonosítását elvégeznie. De egyébként magában a folyamatban is lesznek automatikus ellenőrzési folyamatok. Például, ha egy magánszemély kíván egy ingatlant adni- venni, és elektronikusan írja alá akár az ügyvédi meghatalmazást, akár a bejegyzés alapjául szolgáló okiratot, mondjuk a digitális állampolgárság programban részére adott ún. eAláírással, akkor vissza fogja ellenőrizni a rendszer, hogy annak a személynek az adatai kerültek a felvételre, akié az az eAláírás, illetve ő-e a tulajdonos, ő ugyanazokkal az adatokkal rendelkezik, ugyanazokat az adatokat vittük-e fel az ingatlan-nyilvántartásba, mint amivel a személyi adat- és lakcímnyilvántartásban rendelkezik, tehát ez egyfajta automatikus összerendezés, és ugyanígy az eljáró ügyvédnek az adatait is vissza ellenőrzi, hogy szerepel-e az Országos Ügyvéd Nyilvántartásban.
Érdekes tény, hogy mielőtt hatályba lépett volna az új Ügyvédi tevékenységről szóló törvény, addig az ügyvédi ellenjegyzésnek a jogszabályi alapjait azt az Inytv. tartalmazta…
Sz. E.:
Igen erre akartam még kitérni, hogy ez most ki fogja váltani ezt az egészet.
dr. K. F.:
Igen, de hozzá kell tennem, hogy azt megelőzően, az gyakorlati tapasztalat volt, hogy az ügyintézők nem ellenőrizték le, hogy az ellenjegyző ügyvéd, az rendelkezik-e ténylegesen ügyvédi jogosultsággal, vagy szerepel-e az országos ügyvédi nyilvántartásban. Az országos ügyvédi nyilvántartást azt a 2017 -es ügyvédi törvény vezette be. Addig gyakorlatilag a szárazbélyegzőnek hitt az ügyintéző. Ha volt az okiraton szárazbélyegző, akkor elfogadta hogy valaki ellenjegyezte.
Sz. E.: Függetlenül attól, hogy esetleg lehet, hogy felfüggesztett volt az adott ügyvéd/ ellenjegyző?
dr. K. F.:
Vagy adott esetben hamisított volt a szárazbélyegző… Ezt nem tudták visszaellenőrizni a földhivatali ügyintézők korábban. A jövőben ezt automatikus ellenőrzéssel meg tudják tenni, hiszen aki bejelentkezik ügyvédként az elektronikus ingatlan-nyilvántartásba ügyvédi szerepkörben, annak már eleve feltétele az, hogy az ügyvédi szerepkört az kapta meg, akiről az EING automatikus rendszere visszaellenőrzi, hogy az Országos Ügyvédi Nyilvántartásban elektronikus ingatlan nyilvántartási ügyintézésre jogosult ügyvédről beszélnünk-e. Ha nem, akkor nyilván nem fog tudni ilyen eljárást intézni, mert be sem tud lépni a rendszerbe.
Sz. E.:
Akkor, kimondhatjuk, hogy biztonságosabb lesz?
dr. K. F.:
Ez a cél. Mert hiszen nem is fog tudni olyan ügyvéd semmiféle ingatlan nyilvántartási kérelmet benyújtani, aki nem szerepel az Országos Ügyvédi Nyilvántartásban függetlenül attól, hogy esetleg még korábban szerepelt és ügyvédi szerepkört kapott, mert a rendszer az irat benyújtásakor is leellenőrzi hogy az adott időpillanatban szerepel-e abban a nyilvántartásban, ahol az ingatlan-nyilvántartási kérelmek benyújtására jogosult névjegyzéken.Ha ebben nem szerepel – mert mondjuk megszüntette az ügyvédi tevékenységét, vagy vele szemben olyan jogkövetkezményt alkalmaztak, ami miatt nem járhat el, akkor attól a pillanatól nem lesz sem jogosult, sem képes beadni.
Sz. E.:
Most eloszlatta az összes kételyemet ezzel kapcsolatban.
dr. K. F.:
Jelen pillanatban még úgy működik a rendszer, hogy beenged, de minden ügyvéd számára egy ügyintézési lehetőség van, és az pedig a tulajdoni lap lekérés. Akkortól kezdve, hogy az ún. front office elindul az EING-ben, onnantól kezdve a front office-on keresztül már csak azok az ügyvédek lesznek jogosultak kérelmet benyújtani, akik szerepelnek az ingatlan-nyilvántartási ügyintézésre jogosultak névjegyzékében. És ezt nem csak akkor ellenőrzi le a rendszer, amikor belép az ügyvéd, hanem akkor is amikor iratot akar benyújtani, és ha abban az időpillanatban ezt a jogosultságát megvonták, akkor nem fog tudni iratot beadni.
Sz. E.:
Erre mondtak októbert, novembert, most januárt hallani, mikor várható?
dr. K. F.:
Legutóbb 2025. decembert mondtak, de, hogy mi a hivatalos, ezt jelenleg nem tudom megmondani. Feltételezem, hogy hivatalosan be fogják jelenteni.
Sz. E.:
Önöknél létezik-e olyan, mint nálunk, hogy ún. teszt végrehajtó, hogy teszt ügyvéd, aki a LECHNER központtal kapcsolatban áll és esetleg próbálgatják a rendszereket.
dr. K. F.:
Nincs. A Magyar Ügyvédi Kamara – már megkoptak az emlékeim, de – legalább két és fél éve, (ha nem több)folyamatosan kért hozzáférést a tesztrendszerhez. Először megígérték azt, hogy a kamarai képviselők számára biztosítanak tesztrendszert 10 felhasználóval, aztán mondtak 25-öt, aztán a végén senki nem kapott semmit. Vagyisgyakorlatilag az ügyvédek majd élesben tudják tesztelni a rendszert. Ami nem túl szerencsés.
Sz. E.:
Hát igen, valóban az nem túl szerencsés. Mi is tapasztaljuk ezt, bár most nekünk volt egy oktatás, már nálunk van teszt végrehajtó, de például a végrehajtási jog bejegyzés/törlés folyamatát azt végig tekinthettük egy, azaz egy darab helyrajzi számot biztosítottak, és gyakorlatilag egy próbát jelentett a bemutató céljából, úgyhogy…
dr. K. F.:
Annakidején egyébként magát a rendszert, a rendszer folyamatot azt bemutatták az ügyvédeknek is, már több mint két éve is, már akkor azt mondták, hogy elkészült a rendszer, de akkor az teszt adatbázisokhoz volt hozzákötve, valószínűleg nem számoltak kellően a skálázhatósággal. Ami azt jelenti, hogy valószínűleg, amikor még egy – két teszt felhasználó a keretrendszerben teszt adatbázisokkal használata, jól működött. De, amikor éles rendszerre kötötték rá, és egyszerre ráengedtek több ezer felhasználót, akár földhivatali, akár végrehajtói, akár közjegyzői felhasználókat, nem beszélve az ügyvédekről, akkor egész egyszerűen nem volt meg az a kapacitás, ami azt ki tudta volna szolgálni, és valószínűleg ezért csúszik a front office bevezetés is, mert jelen pillanatban tapasztalják ezeket a skálázhatóságiproblémákat, vagy nem áll rendelkezésre annyi erőforrás, amit tudná kezelni azt, hogy egyszerre több ezer felhasználó vigyen fel földhivatali kérelmeket.
Sz. E.:
Igen. Ezt tapasztaltuk a tulajdoni lap lekérésnél mi is amikor elkezdtek a megyék egyenként csatlakozni és gyakorlatilag a tízperces folyamatból lett egy negyven perces majd, majd volt, amit elő se állított a rendszer. Azért voltak fennakadások.
Ezzel kapcsolatban még az ügyvédek kapcsán olyan kérdésem, hogy mennyiben nehezítette az Önök munkáját, hogy például a B400-as adatlapok benyújtásáról hallottam problémákat, hogy hirtelen nem fogadták el egyes földhivatalok, ugye ez országosan eltérő, hogy melyik földhivatal éppen, hogy reagál. De, hogy mi a tapasztalat volt, voltak -e fennakadások?
dr. K. F.:
Itt több probléma is volt. Az egyik probléma az volt, hogy nem volt meg az egyértelmű jogszabályi háttér, tehát gyakorlatilag az történt, hogy a NAV közzétett egy tájékoztatót, ha jól emlékszem március hatodikától lehetett talán párhuzamosan elektronikusan benyújtani a B400-as adatlapot. De akkor még a földhivatalok megkövetelték, hogy be legyen nyújtva mellette papíralapon is. Aztán egyszer csak bejelentette a NAV, hogy innentől kezdve már kizárólag elektronikusan lehet benyújtani, de ennek nem volt meg a jogszabályi alapja, hogy mi alapján követelték ezt meg. És sok esetben még volt, hogy olyan földhivatal, aki ennek ellenére, vagy épp a jogszabályi háttér hiánya miatt megkövetelte papíron is a benyújtást. És igen, az ügyvédeknek ez egy teher volt az, hogy nem tudták merre fordítsák a fejüket és kinek van igaza. Másrészről, meg meg kellett tanulni egy új rendszernek a használatát, hiszen addig ÁNYK-n keresztül állították elő ezeket a B400-as az adatlapokat, utána pedig ONYA-n kellett előállítani, ami szintén nem volt zökkenőmentes, mert bár hasonló adattartalma van, mint amilyen az ÁNYK-s űrlapnak volt, de ott a kitöltés sok esetben nem volt teljesen egyértelmű, meg már most ismegköveteli (bár be lehet nyújtani ezzel a hibával) az EING ügyazonosítót, amit meg jelen pillanatban az ügyvédek nem tudnak kitölteni, csak a széljegyzést követően de azt jelenleg nem lehet tudni, hogy mikor történik meg egy papíralapú benyújtás esetében is, mert a földhivatalok leterheltsége miatt elfordul, hogy ez csak a benyújtást követő több munkanappal később történik meg. Vagyis jelen pillanatban félig jogszerűtlenül, nem teljes adattartalommal nyújtják be a ügyvédek ezeket az adatlapokat.
Sz. E.:
Ez azt jelenti, hogy önöknek a mondjuk az INYER számot be kell írni, az még egy tulajdoni lap lekérésével jár?
dr. K. F.:
Járna, de nyilván ezt nyilván nem teszik meg az ügyvédek, benyújtható így is, ezért nem fogja megvárni az ügyvéd, hogy most széljegyeznek-e egy kérelmet, mert sokszor az a tapasztalat, hogy még a papíralapú benyújtás esetén sem tudják 24 órán belül széljegyezni. Az elektronikus ügyintézésesetében pedig tudjuk azt, hogy gyakorlatilag nem is töltik le aznap, bár az Inytv. végrehajtási rendelete alapján, ha aznap benyújtják a hivatali idő letelte előtt legkésőbb 3 órával, akkor aznap benyújtottnak kellene tekinteni. De ettől függetlenül a tapasztalat szerint sajnos jelenleg nem működik a 24 órás széljegyzés.
Sz. E.:
Ezt én is tapasztaltam, sőt rangsor hibát is. Nemrég volt olyan, hogy küldtünk ki végrehajtási jog bejegyzést, és elutasították, mert kiderült, hogy széljegyen szerepel még a hagyaték átvezetés iránti kérelem március óta. Azaz a jogutód (örökös) javára nem került még bejegyzésre vagy átjegyzésreaz elhunytnak a tulajdonjoga. És nem az a beadvány lett előbb elintézve, hanem fogták, elutasították a bejegyzési iránti kérelmet. Azaz még a rangsor is borult. Úgyhogy vannak ilyen tapasztalatok nálunk is.
dr. K. F.:
Van még egy csomó más tapasztalat is, mivel 2025. január 15. óta lehetővé teszi az ingatlan-nyilvántartási törvény végrehajtási rendelete, meg maga a törvény is, hogy az ügyvéd elektronikus okirattá alakítson papír alapú okiratokat és úgy nyújtsa be a földhivatalba. Ugyanakkor gyakorlati tapasztalataz, hogy sok földhivatal ezt első körben elutasítja, mert bennük az a korábbi megszokás van, hogy csak az elektronikusan aláírt okiratot lehet a korábbi ingatlan-nyilvántartási törvény alapján e-papír szolgáltatás útjánbenyújtani, miközben 2025. január 15. óta már ebben a formában is be lehet nyújtani.
Sz. E.:
Igen ezt is akartam kérdezni, hogy nálunk is nagyon sok mindenre, amiben módosult az új Inytv., nem lesz lehetőség hiánypótoltatni, de az átmeneti időszakban jó lett volna, ha erre van lehetőség. Földhivatali így reagál, és ehhez képest kaptunk egy csomó visszautasító határozatot megszüntető, eljárást megszüntető határozatot, holott egyes esetekben, előírja a törvény, hogy ezt hiánypótoltatni kellett volna.
dr. K. F.:
Nem beszélve arról, hogy sok esetben az elektronikus aláírásokat sem tudják ellenőrizni. Sőt, volt olyan ügy, ahol tudjuk, hogy azért utasították vissza a kolléga ePapíros beadványát, mert azt mondták, hogy nincs megfelelően aláírva, miközben megfelelően alá volt írva, csak adott esetben nem volt aláíráskép a beadványon, viszont kinyomtatva kapta meg az ügyintéző, és ezen az elektronikus aláírásképet kereste. Ami nyilvánvalóan nem lehet összehasonlítani az eredetileg érkeztetett dokumentummal.
Sz. E.: Van e még valami, amit elmondana?
dr. K. F.:
Az a baj, hogy az ügyvédek nem minden részét látták a EING-nek. Magát a beadvány benyújtási folyamatot én is csak úgy láttam, hogy oktató videó van, vagy pedig bemutatón. Nyilván nagyon sok probléma majd élesben fog kijönni, és itt most nemcsak a kapacitás problémákról beszélek.
Nyilván komoly probléma egy ügyvéd életében az is, ha ott ülnek az ügyfelek az ingatlan adásvételi szerződés aláírása céljából az ügyvédi irodában, az ügyvéd lekéri a tulajdoni lapot, és nem kapja meg. Az nagyon kellemetlen, és konkrétan kárt is okoz, mert az ügyfeleknek egy másik időpontban vissza kell menni, csúszik az adásvétel, csúszik a hiteligénylés, minden.
Sz. E.:
Igen, erre akartam kitérni még utoljára, hogy álláspontom szerint akár a mi esetünkben is a hibák, vagy azok a hibák, ami kárfelelősséghez vezethetnek, hogy Ön szükségesnek tart erre vonatkozóan valami szabályozást, hogy mikor mentesüljön akár egy ügyvéd vagy végrehajtó, vagy bárki mikor mentesülhet? Kifejezetten a rendszerből eredő problémákra gondolok.
dr. K. F.:
Alapvetően az ügyvédi felelősség az nem objektív felelősség, van kimentési lehetőség, pláne hogyha olyan dolgokból merül fel ügyfélnek okozott károk, amire semmiféle ráhatása nincs az ügyvédnek. Vagy például egy hibás tulajdoni lap tartalomból eredően, vagy ha csak azt vesszük, hogy az idejét rabolja a rendszer az ügyvédnek és az ügyfeleknekazzal, hogy plusz két órát kellett ülniük az ügyvédi irodában, mire sikerül lekérni egy tulajdoni lapot, ugye ez nem felróható az ügyvédnek, nem tud ezzel mit kezdeni. Alternatív megoldás az, hogy a magyarorszag.hu felületéről furcsa módon akkor is le lehetett kérni tulajdoni lapot…
Sz. E.:
Egyébként igen.
dr. K. F.:
Azért ezek is ilyen érdekes technikai problémák, hogy ha az egyik ajtón megyek be, ott kapok tulajdoni lapot, ha a másikon, akkor meg nem…
Sz. E.:
Igen, én abszolút egyetértek, informatikai problémákat vélek felfedezni, tehát magának a rendszernek a problémáját, hogy még a Takarneten, vagy úgy ahogy mondja, a magyarorszag.hu-ról elérhetőek ezek az adatok, hogy az éles,közhiteles nyilvántartásból viszont nem, vagy nem olyan módon.
dr. K. F.:
Én azt gondolom, hogy alapvetően a hatóság kapcsán ismeri a magyar jog a közigazgatási jogkörben okozott kárnak az intézményét, végső soron ez is érvényesíthető. Persze azzal is tisztában kell lenni, hogy most egy ilyen egy órás kellemetlenség miatt nem fog a az ügyvéd magának plusz több órás munkát, generálni azzal, hogy párezer forintokra pert indít a hatósággal szemben, de adott esetben természetesen felmerülhetnek olyan okok, hogy valós kár keletkezhet, ezért azt gondolom, hogy ezekért a hatóságnak helyt kell állni. Nyilván mindenkinek a saját törvényi kötelezettségét meg kell valósítani, az ügyvédi kötelezettség, hogy azonosítsa az ügyfeleit, hogy leellenőrizze az ügyfél adatokat, hogy a jogszabályoknak és az ügyfelek akaratának megfelelő okiratot készítsen, és azt a jogszabályoknak megfelelően nyújtsa be az ingatlan-nyilvántartásba. De mindazokért a károkért, amelyek nem ebből a tevékenységből adódnak, hanem a hatósági ügyintézésből, vagy annak hiányából, az ügyvéd nem felel.
Sz. E.:
Köszönöm szépen. Én azt, gondolom – amiről beszélgettünk is-, hogy ezeket a problémákat majd a DÁP-nak, és a rendszerek összekapcsolását követően ez javuló tendenciát mutat várhatóan.
dr. K. F.:
Az EING-hez kapcsolódóan minden tagállamnak nagyjából 2027 környékére ezeket a technikai, technológiai, adatbázis kezelési problémákat meg kell oldani, nyilván nincsen 100% hatékonyságú rendszer ott, ahol az adatok hiányosak, akár az ingatlan-nyilvántartásba bejegyzett tulajdonosok, nyilván ott most az ingatlan-nyilvántartás nem alkalmas arra, hogy ezeket a hiányosságokat pótolja. Ezeket egyéb más rendszereken keresztül kell megoldani. Ott, ahol elhunyt személy van, az ingatlan-nyilvántartásban, hagyatéki/póthagyatéki eljárásokkal, ha olyan személy van bejegyezve, akinek hiányosak az adatai, ott olyan hatósági eljárással, hogy azt megbízhatóan lehessen pótolni ezeket az adatokat, és ott az adatbázisok kiegészítésére lesz szükség. Én azt gondolom, hogy a jogalkotónak mind jogszabályalkotással, mind a technikai feltételek biztosításával kell megvalósítani. Erre az uniós jogi aktusok – én azt gondolom, hogy – megfelelőiránymutatást adnak, de ugyanakkor az ördög a részletekben rejlik, és a megfelelő tagállami szabályokat és technikai megoldásokat kell biztosítani.
Sz. E.:
Nagyon szépen köszönöm.
0 hozzászólás